bearbeitet: 16.09.2016     
ergänzt: 19.09.2016     
ergänzt: 25.09.2016     

Manuel Krügers Auffassung zur Materiebewegung

Herr Manuel Krüger schrieb mir am 13.09.2016:

Moin Herr Pohl,

Sie schreiben: "Kräfte zum Beispiel sind instantane Wirkungen zwischen materiellen Objekten, sind keine Objekte. Die Behauptung, Gravitation breite sich im Raum aus, ist sinngleich mit der Behauptung, Gravitation sei ein materielles Objekt, denn Ausbreitung ist Bewegung."

Dazu mal gefragt, was passiert wohl mit dem Magnetfeld, wenn man einen Magneten bewegt? Sie können das ja mal mit Eisenspänen testen, natürlich bewegt sich das Magnetfeld mit dem Magneten. Ihre Behauptung, nur materielle Dinge können sich im Raum bewegen ist unbelegt und so einfach falsch. Auch Licht bewegt sich. Und Kräfte wirken auch nicht instant, sondern breiten sich mit c im Raum aus.

Mit freundlichem Gruß
Manuel Krüger


Es gibt zwei Richtungen, in denen ich hierzu Stellung beziehen will.

Erste Richtung - zur Sache:

In Herrn Krügers kurzem Absatz sind viele Fehler.

Es bewegt sich der Magnet, nicht aber das Magnetfeld. Das Magnetfeld breitet sich nicht aus, es bewegt sich nicht, es wirkt auf einen anderen magnetischen Körper. Es kann aber nur wirken, wenn mindestens ein zweiter Körper vorhanden ist. Beispielsweise ein Eisenspan. Ohne einen zweiten Körper gibt es keine magnetische Kraft. Das ist nicht zu verwechseln mit einer elektromagnetischen Welle. Sie ist Energie, also Materie, die sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (korrekt: mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit).

Licht bewegt sich, es ist eine elektromagnetische Welle, also Materie, sie breitet sich im Raum aus. Eine Kraft bewegt sich nicht, sie wirkt instantan. Der Begriff Bewegung ergibt für eine Kraft keinen Sinn. Gravitation zum Beispiel ist eine Kraft, keine Materie. Sie ist eine Wirkung zwischen mindestens zwei Körpern. Für einen einzeln genommenen Körper gibt es den Begriff der Gravitation nicht, genauso, wie es den Begriff der magnetischen Kraft für einen einzeln betrachteten Magneten nicht gibt. Zwischen der Erde und mir gibt es eine Gravitationskraft. Von welcher Gravitationskraft aber kann man sprechen, wenn es mich nicht gibt? Von keiner. Es gibt dann keine Gravitation. Gravitationskraft ist proportional dem Produkt zweier Massen geteilt durch das Quadrat ihres Abstandes. Ist eine der Massen null, so ist auch die Gravitation null. Gravitation wird nicht von einem Körper "abgestrahlt", sie ist keine Materie. Wenn man einen Magneten bewegt, dann ändert er seine Lage relativ zu einem anderen Magneten. Dabei ändern sich natürlich Größe und Richtung der magnetischen Kraft. Aber das ist keine "Bewegung" der magnetischen Kraft. Wenn wir den Umlauf der Erde um die Sonne aus der Position eines Fixsterns beobachten, so ändert sich die Richtung der Gravitation. Ist das eine "Bewegung" der Gravitation? Nein. Es entstünde sonst die Frage, ob sie sich nun von der Erde zur Sonne oder von der Sonne zur Erde bewegt. Man sieht, daß dies eine unsinnige Frage ist. Unterstellt man nun noch dieser "Bewegung" die Lichtgeschwindigkeit, so würde jede differential kleine Änderung der Richtung ca. 8,3 Minuten benötigen (150 Mio km geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit), um am "Ziel" anzukommen. Das Ergebnis wäre, es gäbe uns nicht, die Erde würde nicht auf dem Orbit gehalten. Was ist Bewegung (hier konkreter: mechanische Bewegung)? Es ist eine Änderung der Raumposition in der Zeit. Bei der Änderung der Kraftvektoren im Ergebnis der Bewegung der materiellen Objekte stellen wir aber keine zeitliche Abhängigkeit fest. Die Kraft "wandert" nicht von einem Objekt zum anderen mit einer gegebenen Geschwindigkeit. Sie wirkt unmittelbar, also instantan, auf die Objekte. Diese Überlegungen sind Herrn Krüger nicht bekannt. Er hat sie noch nicht angestellt.

Kräfte breiten sich nicht aus, es sind Wirkungen zwischen materiellen Objekten oder anders ausgedrückt, es sind Eigenschaften materieller Objekte. Gravitation zum Beispiel ist eine Eigenschaft der Masse. Die magnetische Kraft ist die Eigenschaft des magnetischen Körpers, auf einen anderen magnetischen Körper zu wirken. Die Verwendung des Begriffs Ausbreitung auf eine Kraft ist ohne physikalischen Inhalt. Herr Krüger aber versteht eine Eigenschaft der Materie als Materie selbst. Als Objekt, das sich bewegen könne. Die magnetische Kraft ist eine Eigenschaft eines magnetischen Körpers, genauso wie die Gravitation eine Eigenschaft der Masse ist. Diese Eigenschaften sind nicht materiell. Man kann die Begriffe Bewegung oder Ausbreitung nicht auf sie anwenden. Das sind Kategorien, die auf Eigenschaften nicht zutreffen. Herr Krüger weiß also nicht, was Materie ist. Er verfügt über keine klare Definition der Materie. Bevor das aber nicht geklärt ist, kann keine Diskussion entstehen, die eine Erkenntnis voranbringen könnte.

Welchen Beleg will Herr Krüger für meine Aussage, nur materielle Dinge können sich im Raum bewegen? Genügt es nicht, in der Grundlagenliteratur der Wissenschaft die Materiedefinition nachzulesen? Ich will hier keine umfassenden Darlegungen machen. Es gibt die etwas eingeschränkte Definition, Materie sei alles, was eine Masse hat. Sie ist zwar nicht ganz korrekt, aber für die Erklärung der hier aufgeworfenen Frage kann man sie verwenden: Kraft = Masse · Beschleunigung. Das bedeutet zunächst, ohne Masse gibt es auch keine Kraft. (Null = Null · Beschleunigung). Folgern wir weiter: Beschleunigung ist die Änderung eines Bewegungszustandes. Relativ wozu ändert sich dieser Bewegungszustand? Relativ zu welchem Bezugssystem? Ein absolutes System im Raum, relativ zu dem eine Bewegung abläuft, gibt es nicht. Das setze ich als bekannt voraus. Also gibt es nur Bewegung und Bewegungsänderung relativ zu einem anderen Körper. Betrachten wir weiter den Impuls: Impuls = Masse · Geschwindigkeit. Somit ist auch der Impuls eine Größe, die nur relativ zu einer anderen Masse besteht. Denn ohne eine andere Masse gibt es den Begriff Geschwindigkeit nicht, er hätte keinen physikalischen Inhalt. Wäre dies nicht so, müßte man auch formulieren können: Die Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann. Hier fällt die Relativität des Begriffes Ehe leichter ins Auge. Ursprünglich geht das Relativitätsprinzip auf Galileo Galilei zurück, der sagte: "Ein Passagier unter Deck eines Schiffes in einer fensterlosen Kabine kann nicht wissen, ob das Schiff in Bewegung ist oder nicht." Ernst Mach hat dieses Prinzip in seiner Kritik des Newtonschen absoluten Raumes vervollständigt --> Machsches Prinzip. Albert Einstein, der sich selbst einmal einen Schüler Machs nannte, hat das Prinzip theoretisch und mathematisch vollendet. Herr Krüger aber kennt das Relativitätsprinzip nicht.

Es gibt viele Zeitgenossen, die mich in der Vergangenheit angeschrieben haben und glauben, ohne Grundlagenkenntnisse und ohne logisches Denken in der Physik eine Meinung kundtun zu können und sie hernach als die einzig richtige Haltung zu propagieren. Beispiele dazu kann man in einigen meiner Beiträge finden:
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Physik_heute.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Kapillare.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Astronews.htm
Diese Herangehensweise wird nichts voranbringen. Auch Physiker sind keineswegs fehlerfrei. Aber mit Behauptungen ohne Begründung und ohne den Versuch eines Beweises arbeiten wir nicht. Auch sind für wissenschaftliche Auseinandersetzungen persönliche Diffamierungen oder, wie im zweiten genannten Beitrag gezeigt, die Androhung juristischer Konsequenzen stets kontraproduktiv. Letzteres trifft auf Herrn Krüger nicht zu. Mit ihm müßte man jedoch zuallererst eine Klärung zu den oben ausgeführten Grundfragen erreichen. Priorität hat dabei eine klare Materiedefinition. Das aber ist das Problem, denn:

Zweite Richtung - zum Auftreten:

Aus der Darstellungsweise des Beitrages Manuel Krügers erkennt man, Herr Krüger hat zur Zeit gar nicht die Absicht, eine wissenschaftliche Diskussion zu führen. Er will nur seine Auffassung darlegen und sie als die absolute Wahrheit bestätigt bekommen, indem er mich zur Ordnung ruft. Er nennt meine Auffassung, nur materielle Objekte, also Körper, können sich im Raum bewegen, "einfach falsch". Dann sagt er: "Und Kräfte wirken auch nicht instant, sondern breiten sich mit c im Raum aus". Punkt. Ich finde keinerlei Ansatz eines Beweises, einen Beweis schon gar nicht. Mehr noch, es gibt nicht einmal eine Begründung. Die bloße Behauptung hält er offenbar für ausreichend, meine Auffassung als widerlegt betrachten zu könnnen. Kann das eine wissenschaftliche Diskussion werden? Mit Sicherheit nicht. Dazu muß es schon eine Bereitschaft geben. Also meine Bereitschaft liegt vor. Aber ohne Gegenbereitschaft kann ich nichts ausrichten. Ich hoffe, bei möglichen weiteren Diskussionen diese Gegenbereitschaft auslösen zu können. Bei gegenseitigem Respekt vor anderen Auffassungen können die dadurch ausgelösten Überlegungsprozesse für beide Seiten Nutzen erbringen.

Ergänzung vom 20.09.2016:

Nun hat mir Herr Krüger eine ausführliche Antwort zukommen lassen. Anfangs hatte ich die Absicht, seine Darlegungen bis zum Ende zu kommentieren, habe dann aber festgestellt, daß ich das nicht durchstehen werde. Ich zitiere deshalb nur begrenzt.

Hallo Herr Pohl,

vorab, generell fragt man in der Regel, ob man eine Mail oder Teile daraus veröffentlichen kann, bevor man dieses so handhabt. Da es sich hier nicht um einen privaten Brief mit persönlichen Angaben handelt, sondern um eine allgemeine wissenschaftliche Diskussion, sehe ich das als zu kommentierendes Zitat, das ich öffentlich zu debattieren beabsichtige. Zu Ihrer Antwort:

"In Herrn Krügers kurzem Absatz sind viele Fehler."

Glauben Sie, ist aber nicht an dem. Woher weiß er das?

"Es bewegt sich der Magnet, nicht aber das Magnetfeld. Das Magnetfeld breitet sich nicht aus, ..."

Sind unbelegte Behauptungen, selbstverständlich bewegt sich das Feld ebenso wie der Magnet. Auch breitet sich ein Feld aus, schaltet man einen elektrischen Magneten ein, kann die Kraft sich nicht schneller als mit c ausbreiten. Steht für ihn fest. Nachdenken darüber muß er nicht. Begründung ist nicht notwendig.

" ... es bewegt sich nicht, es wirkt auf einen anderen magnetischen Körper. Es kann aber nur wirken, wenn mindestens ein zweiter Körper vorhanden ist. Beispielsweise ein Eisenspan. Ohne einen zweiten Körper gibt es keine magnetische Kraft. Das ist nicht zu verwechseln mit einer elektromagnetischen Welle. Sie ist Energie, also Materie, die sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (korrekt: mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit)."

Auch ohne einen anderen Körper ist das Feld selber existent, auch Licht ist existent, ohne dass es auf einen anderen Körper trifft. Immer wieder dasselbe Durcheinander von materiellen und nichtmateriellen Entitäten. Die Kraft selber ist nicht gleich dem Feld. Und was ist dann ein Feld? Ist es kein Kraftfeld? Ein Feld von Kräften zwischen n Körpern? Ohne die anderen Körper gibt es doch das Feld gar nicht. Im Grunde ist es hier noch ganz einfach, es gilt wie immer das Relativitätsprinzip, haben wir einen elektrischen Leiter und einen Magneten und beide sind zueinander bewegt, wird in dem Leiter ein Strom induziert. Bewegung ist relativ, man kann zum Leiter wie zum Magneten jeweils ein ruhendes Bezugssystem definieren, kurz Ruhesystem. Im Ruhesystem des Leiters ist der Magnet mit seinem Feld bewegt und der Leiter ruht und im Ruhesystem des Magneten ruht dieser mit Feld, während sich der Leiter bewegt. Beides ist gleichwertig und nicht unterscheidbar, seit vielen 100 Jahren so bekannt, nennt sich galileisches Relativitätsprinzip. Habe ich in meinem Beitrag vom 16.09. (oben) erklärt, ist aber offenbar nicht verstanden worden.

"Licht bewegt sich, es ist eine elektromagnetische Welle, also Materie, sie breitet sich im Raum aus."

Licht ist keine Materie, die Dinge sind in der Physik klar definiert, macht auch Sinn, private Neudefinitionen sind unnötig und kontraproduktiv. Nun könnte man ja einfach mal die Materiedefinition lesen und zu verstehen versuchen, zum Beispiel BDE: Brockhaus - Die Enzyklopädie in 26 Bänden, Band 14, SS. 326/327. Es ist sinnvoller die Dinge richtig im Rahmen der Definition zu begreifen, als auf Grund von Unverständnis diese neu definieren zu wollen. Neu ist hier nur, daß Licht, also eine elektromagnetische Welle, keine Materie sein soll - das widerspricht der Definition der Materie.

"Eine Kraft bewegt sich nicht, sie wirkt instantan. Der Begriff Bewegung ergibt für eine Kraft keinen Sinn."

Nein, ein Kraft wirkt nicht "instant", wird an einer 1 LJ langen Stange gezogen, kann sich das andere Ende frühestens nach einem Jahr in Bewegung setzten. - Aha, und zwischenzeitlich reißt sie auseinander - Nur weil etwas für Sie keinen Sinn ergibt, ist das keine Tatsache. Aber wenn solche Fiktionen Tatsachen sein sollen, können die Physiker einpacken. Es kann ebenso gut sein, dass sie den Sinn einfach nur nicht erkennen können.

Hat keinen Zweck - ich resigniere und gebe auf.

Nicht die Physik, aber die Unterhaltung mit Herrn Krüger. Er unterliegt, wie man sieht, ich sage es einmal ein wenig satirisch, dem Dunning-Kruger-Effekt. Er allein verfügt über das Urwissen. Alle anderen kapieren das sowieso nicht. Allerdings, wenn jemand nicht einmal weiß, daß Masse und Energie zueinander äquivalent sind (wir wissen das seit Einstein), heißt, zwei Darstellungsformen ein und derselben Realität - der Materie - sind, und er postuliert dann - wieder ohne eine Begründung - Energie gehöre nicht zur Materie, dann frage ich mich doch, was nun Energie (zum Beispiel Licht) eigentlich ist, wenn es denn keine Materie sein soll. Und dann frage ich mich auch noch, mit welchen geistigen Salti Mortali diese eigenartige "Logik" erklärt werden könnte. Solche Ansichten sind wahrlich sehr weit abseits aller naturwissenschaftlichen Grunderkenntnisse. Aus welcher Definition hat denn Herr Krüger diese Erkenntnis? Nun darf man vermuten, daß er wegen dieser Auffassung auch Masse in Energie "umwandeln" kann und zurück. Sehe ich das richtig? Dann wären wir endlich an der Stelle angekommen, an der Materie "logisch" schlüssig entstehen und verschwinden kann. Das aber ist dann bereits außerhalb jeder Physik. Sicher ist er dann auch überzeugt, daß es die Materie einst nicht gegeben hat, daß sie zu einem definierten Zeitpunkt aus Nichts entstanden ist oder erschaffen wurde. Tandaradei! Da haben wir dann also den "Anfang" des Universums gefunden und brauchen nun nur noch das Ende zu suchen. Er steht dann auf einer Stufe mit solchen "Experten" wie Frank Tipler oder Max Tegmark.

Ich habe mit mir gehadert, ob ich nicht den Satz, er verfüge über keine klare Definition der Materie, entfernen soll. Mit Obigem aber hat er diese Feststellung jedoch erhärtet, so daß ich ihn stehen lassen muß.

Es folgen noch weitere Perlen der "Erkenntnis". Ich nenne hier nur einige:

Damit lasse ich es nun bewenden.

Herrn Krügers Meinung zu unseren unterschiedlichen theoretischen Ansichten und über mich als Person können Sie auch hier nachlesen:
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=71&t=1187


Ergänzung vom 25.09.2016:

Nun hat Herr Krüger aber noch etwas auf sein Portal gestellt, das man gelesen haben sollte:
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=71&t=1187&p=32380#p32380

Er sagt also:
"Gravitation selber ist keine Kraft, sondern kann eine Kraft erzeugen, wie auch ein elektrisches Feld mit eine Kraft auf einen Körper wirken kann. Eine Feder kann auch mit einer Kraft auf einen anderen Körper wirken, aber ebenso wenig wie Gravitation selber eine Kraft ist, ist eine Feder selber eine Kraft."
Na, sind das nicht ganz außergewöhnlich durchgreifende Feststellungen? Es wäre nur noch zu ergänzen, ob das schon einmal irgendwo niedergeschrieben ist, oder ob es aus der Feder Herrn Krügers kommt. Für mich wäre beides interessant, weil es etwas bahnbrechend Neues ist. Ich lerne sehr gern hinzu, aber dieses Wissen verschließt sich mir.

Schon etwas vorher hatte er gesagt:
"Das elektrische Feld eines Elektrons gibt es ganz sicher auch ohne dass es einen anderen Körper in dessen Nähe gibt, auf dem es wirken kann."
Oder auch:
"Auch ohne einen anderen Körper ist das Feld selber existent, auch Licht ist existent, ohne dass es auf einen anderen Körper trifft. Die Kraft selber ist nicht gleich dem Feld."
Und noch das:
"Sie sollten schon zwischen der Kraft und der Eigenschaft selber unterscheiden, ein elektrisches Feld existiert auch ohne das die Kraft auf einen anderen Körper wirkt."

Nun ist alles klar, ein Kraftfeld "existiert" auch ohne eine Kraft. Sicher, weil ja auch das Magnetfeld ohne Magnetismus "existiert". Und das Gravitationsfeld gibt es auch ohne Gravitation, genauso wie es Kartoffelsuppe ohne Kartoffeln gibt. Ist doch logisch, oder? Schließlich ist ja Gravitation auch gar keine Kraft! Aber diese Nichtkraft breitet sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wie kann man denn so etwas nicht verstehen?!

Man sieht also, mit der Logik klemmt es noch ein wenig. Da muß man noch etwas machen. Also, ich nicht mehr. Hab's versucht, bin gescheitert. Es wäre auch möglich, einmal nachzulesen, was denn ein Feld nun eigentlich ist. Am einfachsten geht das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Feld_(Physik). Damit verliert das Feld schon seine Mystik und wird zu einer ganz einfachen und allgemeinverständlichen Raumverteilung einer physikalischen Größe (zum Beispiel einer Kraft). Das soll es ja auch sein, oder ist noch etwas anderes daran, etwas Esoterisches, was nur ausgesuchte Personen verstehen?

Mein Schweigen, das Herr Krüger als Einsicht in meine Fehler interpretiert, hat wohl doch andere Gründe. Ich nenne drei:

Ich bitte um Nachsicht für den leicht satirischen Stil der letzten Ergänzung. Und nun schweige ich wieder.